11
09
2006
"2011, demain nous appartient"
Alain Carignon vient de terminer cet été la rédaction de son nouveau livre, "2011, demain nous appartient", à paraître le 18 septembre prochain.
Dans cet ouvrage, l'ancien Maire de Grenoble expose ses nouvelles idées politiques. Tout en gardant un regard actuel sur les rouages municipaux de la cité, il tente d'émettre de nouvelles propositions en direction des élus et citoyens.
S'appuyant sur les valeurs de démocratie locale, d'échange et de responsabilité citoyenne, l'ancien Ministre défend l'idée de "gouvernance publique" en proposant entre autre de donner plus d'initiatives aux citoyens et de s'appuyer également sur leurs compétences pour gérer certains [1] dossiers publics.
Il semble que le Président de l'UMP Isère souhaite ouvrir un débat citoyen et jouer un rôle prépondérant dans la sphère politique grenobloise. Dans cette longue lettre, il fait suite à ses propositions relayées en cours d'année 2006, notamment sur son blog. Evoquant son action publique passée, il tente d'apporter des réponses sur les enjeux des années à venir.
Sans doute a t'il puisé dans son passé mouvementé certains éléments vécus au cours de sa carrière politique lui permettant d'ouvrir un débat de fond et bâtir un nouvel argumentaire politique ?
Alain Carignon aura l'occasion de parler de sa rentrée politique vendredi 15 septembre 2006 sur Télégrenoble [2] .
Billet rédigé par [ chrys ] 
lundi 11 septembre 2006 à 00:07
dans la catégorie > [ Réflexion ]
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On dirait qu'il suit les traces de Sarkozy. Un livre avant de s'engager. Et Destot, il va ecrire un livre lui aussi sur son 8000 ?
Bon, je file à la Mairie.
Ce livre prouve son retour en politique. Là, je suis d'accord. Et il a pas du l'ecrire uniquement pour les beaux yeux des grenoblois. Ca me dérangerai pas de le survoler si on me le prete. Doit y avoir des idées intéressantes comme dans toutes organisations politiques. De là à mettre ce book dans ma bibliothèque...
J'ai vu qu'on peut commander son livre sur son web. Le bon de commande indique "2011, l'avenir nous appartient" et non "2011, demain nous appartient". Ca fait pas très serieux.
Chrys, t'as pas été invité à sa conf de presse ? pas de podcast alors. Tu seras peut être invité à la conf de Destot après son 8000. :-)
Et toi chrys quand sors le tiens?
"Greblog/mongrenoble ou ma vision d'un blog citoyen?"
Carignon qui donne des cours de gestion d'argent public...C'est carrément l'hopital qui se fout de la charité ! Je continue de penser que tout homme politique condamné pour faute grave dans son travail devrait être définitivement interdit de briguer un mandat quel qu'il soit. Quand un médecin est radié de son ordre, c'est à vie, tout comme un avocat ou un simple fonctionnaire...Comment peut-on imaginer qu'un homme ait détourné à des fins personnelles plus de 19 millions d'euros sur le dos de ses concitoyens puisse revenir en politique ??? Franchement ça me choque...Vouloir se racheter "une conduite" en écrivant un bouquin et de plus en donnant des leçons...C'est se foutre de la gueule du monde (et accessoirement des grenoblois).
Ca fait presque 10 ans. Il a le droit de tourner la page. Pourquoi il ne peut pas revenir en politique ? On t'a jamais donné une deuxieme chance, toi ? T'a lu son bouquin ?
Faby, franchement, tu écris sérieusement ??? Le contribuable grenoblois est encore en train de payer les erreurs de gestion de carignon, et il faudrait l'excuser, et le laisser revenir comme si rien ne s'était passé ??? Pendant que le contribuable grenoblois éponge les dettes laissées par cet homme, lui se prélasse tranquilou dans son ryad marocain...Sa seule motivation est de retrouver le pouvoir à tout prix, avec les mêmes méthodes mafieuses que camouflent un sourire benet et des collégues manipulés.
L'essentiel, c'est que Carignon montre l'exemple sur ces propositions de "transparence" et de "gouvernance publique" :
- quel est son patrimoine ?
- quels sont ses revenus, de quoi vit-il ?
- que sont devenus les 19 millions d'enrichissement personnel pour lesquels il a été condamné ? Pourquoi ne rembourse-t-il pas les Grenoblois ?
Pour ma part, je trouve assez pathétique l'obsession de Carignon pour l'argent public, mais peut-il être son livre a-t-il un rôle thérapeutique ?
En tout état de cause, avant de donner un "seconde chance", il me semble essentiel de vérifier qu'il ne risque pas la rechute...
Enfin, pourquoi cet autocentrisme et cette mise en scène personnelle d'idées qui n'ont rien de nouveau et qui pour la plupart sont déjà mises en oeuvre ?
Autant pour moi, les 19 millions d'argent public détournés par un le bonhomme c'est des Francs et non pas des euros...Quand même...
Moi ce qui m'impressionne le plus c'est qu'il ait pu réintégrer un poste clef à l'UMP aussi vite...Ca laisse songeur sur la stratégie de ce parti et ces mécanismes internes. Enfin moi je dis ca mais peut être que les grenoblois ont la mémoire très courte ;)
Franchement, vous pensez qu'un gars comme Carignon va refaire ce dont il a été inculpé il y a 10 ans ? Si ca se trouve, il est plus reglo que certain. On verra bien plus tard. Son livre parle de "gouvernance publique". C'est un sujet à lire. En Allemagne, il y a des expérimentation au niveau des Landers. On confie aux citoyens le soin de mener à bien des projets locaux indirectement supervisés par les acteurs de la ville.
l'abyme fait pas le moine!
Euh d'accord... Super!! On va faire des comités de citoyens qui controlent les comités d'habitants qui controlent ceux qui attribuent les marchés publics et pis en bout de chaine les élus contrôlent les fonctionnaires. C'est un peu comme le dos des albums de Martine en fait. Déjà que certains mettent en avant la pesanteur du système... Heu sinon ça sert à quoi de voter pour des politiques?
G
Qu'il y ait des choses intéressantes ailleurs, c est sur meme s'il ne faut pas oublier que les cultures sont différentes également. En Allemagne, rares, très rares sont les citoyens qui demandent des passe droits pour le boulot, le logement ou des PV à faire sauter. Autres pays, autres moeurs. Mais ce qui est effarant avec Alain C , c est sa volonté de faire croire que parce qu'il a triché et qu'il s'est laissé tenté par la corruption (j espère Chrys que ce terme n est pas trop fort :-), tous les élus le seraient. D'après Chrys, il semblerait qu'Alain C ait des propositions concernant les commissions d appel d'offre. Il faut quand meme rappeler que l opposition siège dans les CAO et que la direction de la concurrence et de la répression des fraudes (service de l'Etat) également. Enfin, depuis son époque, la législation et la réglementation ont été renforcées et il n y a pas eu d affaires récentes liées à des appels d offre non conformes.
Enfin, pour finir, une question sur les motivations d'Alain C. Aucun élu de qualité, de talent n'est-il apparu depuis 10 ans qu'il semble être le seul recours de la droite ? Cazenave a-t-il démérité que Carignon lui pique la place . Chamussy n'était-il pas un jeune loup plein d'avenir ? En la matière, sa maxime semble bien d etre ; après moi, le désert !
Carignon, ce n'est pas l'affaire de tel homme politique contre tel autre homme politique.
Il y a des hommes "plein d'avenir" à droite, aussi bien dans un courant que dans un autre.
La politique et je pense en particulier à l'UMP (quand on voit ce qui se passe au niveau national avec Sarkozy), que ce n'est pas une affaire de clans. Mais plutôt un dévouement personnel pour la chose publque.
Concernant le livre de Carignon, je pense que c'est une bonne initiative. Tous les hommes ont droit à une 2ième chance (surtout que les affaires Carignon se sont déroulées il y a plus de 10 ans).
Moi, je ne comprends pas : un homme politique grenoblois nous propose des innovations en matière de gouvernance publique pour notre ville et on voudrait le laisser tomber.
Il en est hors de question notamment lorsqu'on voit dans quel état est la ville de Grenoble (bouchons, tags, manque de propreté, inexistence de démocratie locale participative, tunnel, stade...).
Pour notre capitale des Alpes françaises, il nous faut le meilleur et aujourd'hui Alain Carignon nous propose des idées pionnières en matière politique donc il faut les accepter.
Il faut avoir un esprit d'ouverture et de tolérance... acheter le livre de Carignon démontre ce caractère et permet de se forger un esprit critique.
Seb,
''Il y a des hommes "plein d'avenir" à droite, aussi bien dans un courant que dans un autre''. Oui, c est vrai alors pourquoi Carignon a-t-il fait le ménage à l'UMP quand il en a pris la présidence en virant tous les jeunes rénovateurs (Chamussy, Marchiol, Savin...)
''Moi, je ne comprends pas : un homme politique grenoblois nous propose des innovations en matière de gouvernance publique pour notre ville et on voudrait le laisser tomber.'' Quelles propositions ? Celle sur les CAO, tophe a répondu. Celles sur les frais des élus : je rejoins alain (l autre, je pense) que Carignon donne l'exemple et rende public son salaire (celui du Maire l'est puisque fixé par la loi et délibération du Conseil municipal). Qu'il présente son patrimoine (celui des parlementaires l'est puisque les déclarations de patrimoine sont obligatoires en début et fin de mandat) et surtout qu'il rembourse à la Ville de Grenoble les 19 millions. Celles sur la démocratie participative : tu as pas vu les affiches en ville ce matin sur la consultation sur le budget sur le site internet de la ville ? tu connais pas les conseils consultatifs de secteur ou les unions de quartier où chacun peut aller s exprimer librement ?
Je le reconnais, le retour de Carignon me pose un problème parce que je suis attaché à la morale publique mais ce qui me gêne le plus, c'est qu'il a éliminé la relève potentielle qui existait à droite et qui avait eu bien du mérite de prendre le relais lors de son emprisonnement. Et je ne peux pas accepter qu'il cherche à se racheter une virginité sur des thèmes et des problématiques pour lesquelles il est définitivement discrédité. Contrairement à Juppé, il a été condamné pour enrichissement personnel, pour avoir monayé ses mandats
Cela se suffit à soi-même, non ?
Carignon veut : confier certaines commissions d'appels d'offres aux citoyens....
Mais il est fou…Connait’ il le fonctionnement des instances participatives qui tentent de rassembler les citoyens ? Abandonne-t-il le rôle du politique qui est de choisir, de trancher et de savoir dire non.
Et quels citoyens, comment seraient’ ils sélectionnés. Quels types de commissions ? Qui voterait pour les citoyens…Et quels types d’appels d’offres ?
Ce sont des vœux pieux qui dénotent une non connaissance des instances participatives des habitants qui ont besoin d’avoir un champ d’expertise (Unions de Quartier, Conseils Consultatifs de Secteur…) Il est démago…
J’ai pas été assez précis dans mon mail précédent et un peu trop vindicatif.
C’est pas la mission des CCS ou des UQ de répondre à des appels d’offre, cela biaiserait le débat et les réflexions qui existe au sein de ces structures. Il est fondamental, tant pour ces structures que pour la Municipalité, que ces instances ne deviennent pas décisionnaires et donc l’endroit de luttes de pouvoirs.
Par contre, associer ces instances et les pousser à participer au débat public et à porter la parole, aussi diverse soit’ elle des habitants, est vraiment important.
Buz, je te trouve un peu extrémiste dans tes propos : "Carignon a viré tous les jeunes rénovateurs".
Je crois que Chamussy est toujours le responsable de l'opposition UMP à la mairie de Grenoble et je crois que les relations entre Savin et Carignon ne sont pas mauvauses.
Bref, on ne parle pas de la politique greno-grenobloise, mais plutôt de l'avenir de Grenoble.
Aujourd'hui, il faut que les choses changent à Grenoble, la ville a perdu l'avance qu'elle avait dans plusieurs domaines (développement durable, urbanisme, démocratie locale, transport, technologie...).
Que tu n'aimes pas Alain Carignon ok, mais d'une part, laisse les autres personnes se construirent une opinion personnelle sur cet homme politique et d'autre part, cela ne t'empêche pas d'avoir des rêves, des ambitions pour ta ville.
Et aujourd'hui malheureusement, notre ville va mal. Grenoble a besoin d'un nouveau souffle. Et pour l'instant c'est Carignon qui incarne ce changement. Encore une fois, si tu n'aimes pas le personnage, tu peux au moins accepter ce qu'il propose pour ta collectivité.
Et entre nous, tu sais très bien que les CCS (conseil consultatif de secteur), les unions de quartier et les consultations pour l'élaboration du budget (le meilleur pour la fin) sont de la pure propagande et aujourd'hui cela n'est plus adapté au monde du 21ième siècle, aux exigences des citoyens et à la compétition entre les territoires (mondialisation).
Ce n'est pas moins qui le dit, ce sont notamment les élus de l'opposition grenobloise (voire des élus de la majorité, les verts). Il ne faut pas transformer le débat.
Les propositions sont novatrices, acceptons-les et essayons... au moins pour l'avenir de Grenoble et des grenoblois.
Effectivement Steph, il ne faut pas se focaliser sur des débats idéologiques et partisans (pour ou contre tel personne politique).
Il faut admettre que les propositions de Carignon peuvent être une solution pour redynamiser notre politique locale et notre ville.
Toutes les propositions sont bonnes à prendre. Ces propositions sont concrètes et réalistes, il faut en tenr compte.
Pour ma part, je vais acheter le livre d'Alain Carignon pour me foger une opinion sur lui loin des combats politiques et médiatiques le concernant.
C'est assez marrant de voir comme la réalité des choses peut être vite déformée lorsque l'on souhaite s'acharner sur un homme. Il aurait "vidé" l'UMP des "jeunes rénovateurs" ? Il a en réalité remporté des élections internes de haute lutte, en allant sur le terrain pour faire adhérer des gens à sa formation politique. Grâce à lui, l'UMP est forte de plus de 5000 adhérents en Isère, là où le RPR ne comptait plus que quelques 300 membres... On évoquera les fausses cartes ? Je veux bien... Sauf que des fausses cartes pendant 4 ans, ça devient peu crédible... Suite à leur défaîte mal digérée, Marchiol et Chamussy ont fait le choix de boycotter l'UMP, et n'ont jamais été mis dehors. L'un est d'ailleurs toujours Maire UMP de la Mure, tandis que le second préside le groupe UMP au Conseil Municipal... Quant à Michel Savin, ses réactions en réunions publiques ne semblent pas démostratives d'une haine farouche envers Carignon, bien au contraire...
Mais la véritable question n'est pas là. En plus de 10 ans de gestion socialiste de la ville (et d'absence de la droite au pouvoir) que s'est-il réellement passé ? La ville est salle, paralysée par les bouchons, morte la nuit, sans dynamisme économique, avec un centre ville asphyxié... Et je n'évoquerai même pas la question du stade en plein centre ville, au sein d'un poumon de l'agglomération... Face à cela, il arrive avec des propositions concrètes, fortes et innovantes. Ca vaut au moins la peine d'être lu, voire salué non ? Et quand vous dîtes "tout existe déjà", permettez-moi de douter... A ma connaissance, il n'y a pas eu de référendum sur le stade (ce qui aurait été obligatoire si ses propositions étaient adoptées), le Conseil Municipal n'est pas diffusé en direct sur Internet, les gens ne peuvent pas y poser directement leurs questions aux élus, et le coefficient général censé faciliter la lecture du budget pour la rendre plus transparente n'existe pas non plus...
Pendant 10 ans, la droite locale a réussi à tout perdre (ville, départmeent, agglomération, région...). Je crois en Alain Carignon pour lui permettre un second souffle. Et de grâce, ayez la décence de prendre connaissance de ses propositions et de son livre avant d'être si péremptoires !
Je ne crois pas du tout à la bonne foi des politiques. Ils établissent un programme pour se faire élire... et puis, il y a les lois, ... confier les commissions d'appels d'offre aux citoyens ? Ah oui ? c'est tellement réglementé que je ne vois pas du tout comment le sieur Carignon pourra faire... sauf peut être pour de toutes petites sommes, histoire d'amuser le bon peuple.
Et j'espère que ceux qui liront le livre pourront dire s'il est question de la manière dont monsieur Carignon a pu prendre la présidence de l'UMP de l'Isère, malgré l'oppositioin de quelques barons...
Bref, je ne lui fais aucune confiance... chassez le naturel, il revient au galop...
Et pui, sur les transports (urbains), la technologie, le désenclavement à venir etc, je ne crois pas que Grenoble soit tellement en retard...
Carignon à la Mairie ? ce n'est pas seulement l'homme, mais le système UMP qui arrivera, l'application des nouvelles lois sur le pouvoir des maires, en maière de police, de délation des "mauvaises familles" avec suppression des allocs etc
Ca devrait faire réfléchir...
Steph
désolé mais tes infos sont partiales : chamussy est tjs conseiller municipal (ca, carignon n a pas pu lui enlever) mais il n est plus conseiller régional (meme pas sur la liste composée exclusivement d amis d'alain C...) et je te rappelle qu en 2002 carignon lui avait paramelle dans les pattes aux législatives contre destot... donc comme ami, on fait mieux
Concernant savin, carignon a pas le choix car savin a été majoritaire dans la circo de Brottes parmi les militants UMp et ce contre le candidat de Carignon
Enfin, qu'en est-il de Cazenave qui est putôt un bon parlementaire...
La ville a perdu son avance, ensuite dis-tu. Dis moi donc en quoi ? et quelle avance elle avait pris avec Alain C ? en tout cas, elle a retrouvé des marges de manoeuvre financière. En terme de développement éco, Grenoble est pôle mondial de compétitivité (et Minatec, c est Therme, Destot et Vallini pour financer). En terme d'urbanisme, moi ce que je vois c est que la rénovation de Teisseire est citée en exemple au niveau national, qu'Europole est achevée avec succès, que les friches (vigny musset, bonne, bouchayer viallet) s'aménagent. En terme de transport, la fréquentation des TC explose, Tram 3 est une réussite et si la rocade ne se fait pas c est parce que le gouvernement ne veut pas assumer la maitrise d ouvrage alors qu'il s'agit de relier deux autoroutes. Enfin concernant la démocratie locale, cite un projet qui ne fait pas l'objet de débats avec les habitants avec au final, une responsabilité des élus qui est celle, comme le dit Spinof, de trancher. A ce propos, je pense que tous ceux qui s investissent dans les CCS ou les unions de quartier (associations indépendantes faut-il le rappeler) vont apprécier le mépris que tu exprimes pour leur travail. C'est d'ailleurs bizarre de demander plus de démocratie locale et de considérer les instances qui y participent comme quantité négligeable.
Je te remercie enfin de me dire concrétement en quoi les propositions d'Alain C sont novatrices ou pourraient être bénéfiques pour notre ville à laquelle il a fait tant de mal par le passé. je demande qu a être convaincu...
Enfin, je te rassure, je suis trop respectueux des valeurs de la République pour ne pas laisser à chacun son libre arbitre et sa capacité de juger. je donne simplement ici mon sentiment et rappelle quelques faits (je note d ailleurs que tu n as donné aucune réaction sur le jugement). c'est un de mes droits, non ?
Ben...Très passionnant ce débat...ça promet pour les mois à venir !...Toujours est-il que moi je propose une pétition sur ce blog!....NON, FRANC ET MASSIF, AU RETOUR EN POLITIQUE DE TOUT ELU(e) CONDAMNE PAR LA JUSTICE ET AYANT PAR CONSEQUENT UN CASIER JUDICIAIRE.
Cela me parrait être un préalable et une condition élémentaire pour tout individu qui souhaite faire de la politique à quelque niveau que ce soit.
... je pense déjà qu'on aura du mal à mettre d'accord des gens comme vous (nous) tous qui sommes des passionnés de notre ville et qui ont donc forcément des convictions politiques affirmées.
La gauche ne va pas se réjouir du retour d'Alain Carignon (peut-être par ce qu'elle le craint) et va tout faire pour lui remettre dans les pattes les "affaires" ; la droite ne va pas faire l'éloge d'une gestion municipale de 10 ans marquée par des oppositions verts-ps et des décisions parfois contestées et incomprises (Nef chavant, le grand stade, la gestion de la circulation à grenoble).
Une petite parenthèse sur les appels d'offres ! Il ne faut pas se leurrer ! c'est encore et toujours du copinage...
Pour en revenir à Alain Carignon, je pense déjà qu'avant de parler de son livre, il faudrait déjà le lire ! qu'avant de descendre en flamme ses idées, il faudrait déjà qu'elles nous soient exposées, qu'avant de le voir maire, il faudrait qu'il soit candidat et élu ! Pour son retour, je pense qu'on a le droit de lui laisser une deuxième chance ! Laurent Fabius a bien été au coeur de l'affaire du sang contaminé, ce qui ne l'empèche pas d'être candidat à l'investiture...
Alain Carignon sera sur télégrenoble vendredi à 19h30.
Il est assez limite, voire pire, de comparer un élu condamné pour enrichissement personnel (et non pour financement politique) à de la prison ferme (il est le seul dans ce cas à ce niveau) et un ancien premier ministre qui a été totalement blanchi par la justice.
Je suis un adversaire politique de Fabius, notamment sur l'Europe, mais je trouve ce type de procédé nauséabond : une preuve de plus que les anciennes méthodes ressurgissent.
Deux derniers mots :
- tout fonctionnaire condamné pour ce type de fait est DEFINITIVEMENT révoqué de la fonction publique
- j'aimerai savoir quel est l'éditeur du bouquin de Carignon : il se dit qu'il est publié à compte d'auteur...
Il faut arrêter de dire qu'à Grenoble tout va bien (circulez il y a rien à voir)...
Grenoble est une ville qui perd de son dynamisme, les grenoblois se plaignent de plus en plus des bouchons, de l'insécurité, du chômage, de la circulation, du stationnement, du manque d'espaces verts (alors que les élus verts sont dans la majorité municipale)...
Ce sont des discours qu'on entend tous les jours...
Grenoble a besoin d'une nouvelle dynamique.
Et ce n'est pas par hasard que la ville de Grenoble va orrganiser une consultation par le biais de son site web sur le budget 2007. C'est étrange Alain Carignon fait des propositions dans ce sens dans ces 10 propositions pour une éthique de la nouvelle gouvernance (retransmission en direct de la séance du conseil municipal, diffusion des notes de frais et du patrimoine des élus sur le site web de la ville...).
Les grenoblois ont besoin de changement et Carignon incarne ce changement, cette nouvelle dynamique pour la ville et le département.
ah, steph 38 et alain 38, le retour de la politique que l on aime pas !
steph 38, les appels d offre, c est du copinage ! tu sais que c est de la diffamation cela. Quelles preuves en as-tu ? tu connais le code des marchés publics ? où et quand du copinage ? une fois de plus, tu ne vas pas répondre à mes interrogations. lancez des contrevérités mais des faits jamais... ta maxime, ce n est pas salissez, salissez, il en restera toujours quelque chose par hasard ?
enfin, sur le fait de descendre en flamme son bouquin (publié à compte d auteur, ca veut dire que c est lui qui le paie et pas un éditeur, c est bien cela, non ? si c est le cas, la transparence dont il se réclame voudrait qu'il annonce avec quel argent ?) ce que je note c est que tu n apportes aucun éclairage sur le caractère novateur de ses propositions et que je peux donc continuer à penser légitimement qu'il n apporte rien au débat
en ce qui concerne le retour d'Alain C (kecek'il y a comme alain, c est dingue) la gauche a toutes les raisons de s en réjouir : il divise tellement la droite. Il n a ka voir cekil se passe sur la première circo et le résultat du sondage paru un an... c est la droite qui devrait craindre son retour !
Quant à ton comparatif entre Carignon et Fabius, c est grotesque et scandaleur. tu penses sincérement que Fabius en tant que premier ministre a géré directement ce dossier ? Chirac a t il géré directement Tchernobyl ? pas plus. Enfin entre Fabius et Carignon, une différence fondamentale : il y en a des deux qui n a pas été condamné et je te rappelle que Carignon est un des très rares élus qui est tombé pour enrichissement personnel.
Alain 38 enfin, imaginez que destot ait attendu les propositions de Carignon pour organiser une consultation citoyenne sur le site de la ville ! Sois sérieux, une consultation comme ca, ca se monte pas en quinze jours et c est sans doute plutot du côté de ségolène royal qu'ils ont pompé l idée. en plus je me souviens pas que Carignon ait fait cette proposition. Concernant les notes de frais et le patrimoine, je rappelle que celui de tous les parlementaires (destot compris donc) est déclaré en début et en fin de mandat et que les évolutions de ce patrimoine sont donc controlées. Mais encore une fois qu alain C donne l exemple et fournisse le sien de patrimoine ainsi que les notes de ses voyages à Marrakech, il sera ainsi réellement précurseur...
désolé d etre si long mais j oppose des faits non contestables à des propos peu étayés qui pourraient faire naitre le doute...
j oubliais, Chrys, je comprends que tu modères, ca me parait meme salutaire pour éviter des dérapages. Mais en quoi le fait de mettre le jugement de la cour d appel de lyon te pose-t-il problème ?
bonne question
Peut-être, tout simplement, parce que le jugement n'a rien à voir avec la question ici posée ? Pourquoi ressentez-vous autant le besoin de vous réfugier dans le passé ? Craignez-vous autant les propositions d'Alain Carignon, au point de refuser de l'affronter sur ce terrain ? C'est pourtant sur celui-ci que nous attendent les grenoblois...
Effectivement, on ne voit pas le rapport, c'est totalement hors sujet et inutile...
Comme vous n'arrivez pas à critiquer réellement les propositions d'Alain Carinon, vous vous sentez obliger de remmetre sur la table les affaires qui datent de plusd e 10 ans.
Parlons concret... sur Grenoble.
je voudrais modérer mes propos et revenir sur ce que je disais sur la comparaison entre Alain Carignon (à qui je laisse une seconde chance) et Laurent Fabius ! Bien évidemment les 2 affaires n'ont rien à voir.
Quant au copinage dont je faisais allusion et dont Buz semblait douter, je le vis au quotidien et les employés eux-mêmes reconnaissent qu'il est plus facile de travailler avec des gens que l'on connait qu'avec des nouveaux entrants ! (je n'ai jamais parlé de commissions occultes ! juste de "favoritisme").
Alors Buz, ça ne sert à rien de monter sur de grands chevaux en parlant de diffamation, la naïveté voudrait que l'on croit que depuis que la gauche est passée au pouvoir dans la région, tout est clean et limpide !
Je suis un passionné de politique et un passionné de ma ville, je pense que l'on a tendance à trop voir le mal de partout et penser que les politiques sont des pourris ; je pense simplement que ce sont aussi des hommes comme les autres qui ont des réseaux, et qui s'en servent ce qui est à mon sens normal.
Mes interventions dans le cadre d'une modération de propos tenus sont rares. L'ajout de jugement au sein de la conversation (forte intéressante...!) est disproportionnée.
Il est inutile de connaître le code des marchés publics pour savoir que les appels d'offre sont faites par copinage... il suffit t'entendre le discours des personnes qui s'occupent ce ces affaires .
Il est quand même étrange de voir que Destot organise une consultation par Internet, la seule consultation par ce biais depuis qu'il est élu.
Il faut bien reconnaître que Destot ne participe pas à la démocratie locale (tunnel, stade...).
Comme le dis Ju, c'est incroyable de voir que vous vous réfugiez dans le passé de Carignon...
Je n arrive pas à comprendre certains commentaires : j ai beau relire ce que j ai écrit : il y a bien des exemples que je cite, des réponses que j apporte, des faits avérés qui sont annoncé mais je ne trouve aucune réponse dans les commentaires de ju, jéjé, steph ou fabien. ce que je dis sur les CAO c est que leurs décisions sont controlées : les représentants de l opposition municipale (UMP donc) siègent dans les CAO. s'il y avait du copinage, vous pensez sérieusement qu'ils ne diraient rien ? Encore une fois, vos propos sont à la limite de la diffamation et me conforte dans mon sentiment que les mêmes hommes utiliseront les memes méthodes : l insunuation et la rumeur pour jeter le discrédit sur toute la classe politique.
Quant à la consultation web, ca se développe partout en France (jurisprudence ségo) et je n imagine pas que cela ait grand chose à voir avec la gouvernance version Carignon. mais en la matière vos réactions sont intéressantes : au lieu de vous féliciter de cette innovation qui permet au plus grand nombre de donner son avis, vous préferez critiquer parce que l initiative vient de la mairie. c est triste !
merci Chrys pour ta réponse, je comprends ta position mais il me semblait que le jugement était de nature à préciser mon propos sur le fait que les raisons pour lesquelle Alain C a été condamné sont particulièrement graves et qu il est impossible de considérer qu il s agit de financement de parti politique (comme juppé ou emmanuelli par ex) mais bien d enrichissement personnel (comme l ancien maire d angouleme qui lui a tourné la page...)
Ho ! Z'avez vu ??? une nouvelle grue ce matin sur le chantier du stade d'agglo !...Cool ça avance bien !
Buz pour te répondre sur CAO ! Je ne parlais pas forcément d'appels d'offres "énormes" qui portent sur des millions d'euros qui sont bien évidemment contrôlés, je veux parler des "affaires courantes" dont l'attribution relève du copinage... ! je maintiens !
Sinon on a bien compris que tu n'aimais pas Alain Carignon... maintenant c'est bon !
Moi je suis carrément d'accord avec Sénégal : pas de politique avec un casier ! et va pour la pétition !
Et ben ça chauffe ici... je peux comprendre qu'on puisse reprocher à Carignon certains de ses acts (à l'époque) mais je trouve disproportionné l'attitude de buz.
Buz pour toi tout est blanc ou noir... Personnellement je ne n'aime pas spécialement Carignion mais pour autant j'ai du respect pour lui et de manière objective je pense qu'il a tout à fait le droit de se représenter devant les électeurs... ce sont les électeurs qui feront le choix final, c'est la démocratie.
Surtout que ces propositions sont assez intéressantes (référundum, Internet, transparence des élus...).
D'ailleurs, j'ai eu des échos d'amis qui ont lu son livre et apparement son livre est très bien. Il nous explique ses valeurs, ses idées nouvelles, les leçons tirées de son expérience du passé...
Même les profs (qui sont plutôt de gauche) en parlent à l'université, comme un exemple pour se faire une opinion personnelle de l'homme politique.
Seph
non c est pas bon ! pas bon du tout ! j estime comme toi avoir mon mot à dire et si effectivement je suis pas fan d'alain C, la question n est pas de savoir si je l aime ou pas mais si il a encore sa place dans la vie publique. En ce qui te concerne, on a bien compris que tu étais toi dans son entourage...
sinon tres drole ton pas de deux : ''les appels d'offres ! Il ne faut pas se leurrer ! c'est encore et toujours du copinage... '' (steph hier à 17h42). Aujourd'hui, ce ne serait plus que les affaires courantes et pas les marchés de millions d euros. Tu vois, j ai raison d insiter, ca finit par rentrer. Que les choses soient claires : le code des marchés publics impose des consultations dès le premier euro dépensé !
Complètement d'accord avec Vomitou. Si il y a une pétition je serais un des premiers signataires. Pas de bras pas de chocolat, un casier pas de mandat. Allez oust, aux profiteurs, aux dilapidateurs de l'argent public, et à ceux qui s'enrichissent sur le dos des contribuables. De l'étique en politique on en a besoin pas de carignon
Non mais c'est quoi ce cirque... un qui va lancer une pétition, un autre qui veut imposer son avis à tout le monde.
Et le mieux, c'est encore un autre (buz) qui vit sur une autre planète, pour lui Grenoble c'est le paradis voire une utopie... on ne doit pas connaître le même Grenoble.
Il doit sûrement avoir une bonne place pour être aussi irrespectueux d'autrui.
Alors parce qu'il parle de Carignon, un homme qui a fait de la prison alors forcemment c'est un méchant, il ne doit plus faire de politique...etc. Mais c'est qui ce clown pour ce comporter ainsi...
Mon coco, on est pas à la fête de l'Huma.
Tu parles de diffamation mais je regarde toi !!!
Soit respectueux des autres et après on voit...
Carole,
buz est méchant et dogmatique, c est l argument ultime ! Comme les profs qui, à te lire, sont tous de gauche. Comme tes amis qui ont lu un livre qui n est pas encore sorti (en tout cas, à la fnac, ce matin, je l ai demandé parce que ce livre je le lirai et ils ne l avaient pas : pas encore reçu, c est la réponse qui m a été faite). Tes amis, le bouquin, c est pas carignon par hasard qui leur aurait adressé ? pardon, je suis méchant !
après, mon opinion sur carignon, c est sûr elle est faite. Je ne lui enlève évidemment pas le droit de se présenter contre un député UMP sortant ni d avoir éventuellement des idées novatrices. Ce que je conteste c est le caractère novateur de ces idées et son comportement qui vise à jeter le doute sur tous les élus (il n y a qu a lire son ITW dans Lyon Capitale). Enfin, je lui demande de s appliquer les préceptes de transparence qu'il attend des autres (quel est son patrimoine, ses revenus, est-il vrai que le livre est financé à compte d'auteur...)
dites donc les amis, on peut pas dire que Carignon soit un sujet qui fasse l'unanimité. Les esprits s'échauffent entre partisans et opposants. Ceci dit, Jérôme, je vois pas où buz (dont on a bien compris effectivement qu'il était pas fan de carignon) manque de respect. Il exprime ses idées, ses convictions comme toi non et comme d autres ? Il a le droit de penser qu'on habite pas en enfer et que Grenoble bouge quand meme, non ?
Oui! oui! oui ! Maix comment qu'il fait le MOnsieur! comment fait-il pour remboursé 20 millions au contribuable Grenoblois, reprendre la présidnece de l'UMP en doublant le nombre de cartes d'adhesions, entretenir des collaborateurs, payer la publication d'un bouquin, et continuer à avoir un tel train de vie à grenoble?
Que la transparence réclamée s'apllique à lui aussi, d'autant qu'avec son jugement il se doit au minimun de s'en expliquer s'il souhaite revenir devant les électeurs.
... bon décidément je ne vais pas m'en sortir avec Mister Buz ! alors je reviens d'abord sur les appels d'offres... ce n'est pas parce qu'il y a une consultation qu'il n'y a pas ensuite copinage dans le choix ! Bien souvent, on consulte "parce qu'on doit le faire" mais les dés sont pipés d'avance !
Ensuite je tiens à préciser que je ne suis pas du tout dans l'entourage de Carignon comme tu sembles l'imaginer ! J'essaye d'être objectif, juste et citoyen... mes opinions je les délivrerais peut-être quand on aura des programmes sur lesquels on pourra débattre... et je continue à penser qu'Alain Carignon a sa légitimité démocratique sur Grenoble ! Sinon il faut faire changer la loi et interdir à un citoyen de postuler à un mandat après une condamnation !
Les Grenoblois choisiront ! ... faut il encore qu'il se présente !
En espérant que cette mise au point faite spécialement pour Buz... l'éclaire !
Là franchement Julien...On t'a reconnu !!! Contribution totalement hors de propos...Moi j'suis d'accord avec Buz...qui montre à merveille qu'il porte bien son nom !...
ouah, je deviens une star et l objet de tirs croisés, moi aussi, entre partisans et opposants. Tu vois Steph, j ai des points communs avec Alain C...
sinon évidemment que Carignon a le droit de s exprimer et de faire des propositions, comme chacun d entre nous. je ne parlerai cependant pas de légitimité démocratique, j ai trop de respect pour la démocratie. désolé d ailleurs si ma ténacité gêne mais là, je lacherais pas l affaire et je continuerai ici à dire ce que je pense et à refuser ses leçons de morale publique.
sur la question des appels d offre, je me suis renseigné, la loi impose une procédure appels d offre (donc controlé par l opposition et l'Etat) à compter de 210000 euros. En dessous il n y a que consultation mais certaine ville ont décidé d'appliquer cette procédure à partir de seuil plus bas. Vous savez si c est le cas à Grenoble ?
ceci dit, c est sur on peut donc être toujours vertueux mais je persiste et je signe : qu alain C donne personnellement l exemple, histoire de nous convaincre de sa bonne fois ?
Tout ça pour ça ! Ca part dans tous les sens à ce que je vois. Ce blog intègre toutefois des commentaires très intéressants. Vous savez tous de toute façon qu'il vaut mieux lire ce bouquin avant d'entammer de long discours.
On dirait que vous avez peur de le lire. Lisez le et revenez discuter pour le critiquer positivement ou negativement.
Pour terminer mon commentaire, mon style, c'est pas Alain Carignon, c'est plutôt DSK.
Dès que ça parle de Carignon sur Grenoble, c'est le gros délire. Laissez le respirer et proposer ses idées. Si vous êtes pas d'accord avec lui, mettez vous dans l'opposition. Faites jouer le débat démocratique.
Je suis tout à fait d'accord avec estelle et nathacha : critiquer Carignon, avoir un esprit critique sur ces propositions et sur son livre OK c'est le jeu de la démocratie.
Et il faut dire qu'on a tellement peu de débat à Grenoble et peu les moyens et les occasions de nous exprimer qu'on en profite... A. arignon aura eu le mérite de redonner un peu de vie démocratique sur la place de Grenoble.
Quand je vois le forum citoyen, consultation pat internet sur le budget de la ville, je rigole... je crois que ça étéait déjà dit mais cela ressemble fortement aux propositions d'A.Carignon.
Destot devrait plutot s'occuper du problème des bouchons dans Grenoble... c'est pas moi qui le dit c'est la une du magazine "Grenoble et Moi". Et là il pourra reprendre les propositions de l'opposition c'est à dire la construction du tunnel sous la Bastille (ou sous la Chartreuse).
et non je ne désarme pas, tu peux me dire Karim, quand alain C a proposé un forum sur le site de la ville pour débatte du budget. de toute façon, carignon ou pas, c est dans l air du temps donc grenoble fait comme les autres
enfin, concernant les problèmes des bouchons, c est pas dans grenoble qu ils sont mais aux entrées de grenoble, non ?
Dis-moi, buz il ne serai pas de mauvaise foi (par hasard)...
Consernant les bouchons, la question n'ai pas de savoir si ils sont dans ou hors de Grenoble (pour quelqu'un qui polémique beaucoup, c'est une drôle de réponse).
Autrement dit l'intéret n'ai pas de savoir si c'est Destot qui gère mal la ville mais de reconnaître que Grenbole et son agglomération ont des maux de plus en plus chronique (c'est donc toute la gauche iséroise qui est en cause).
Au sujet de la consultation par internet, c'est étrange de voir que c'est maintenant que Destot s'intéresse à ce mode d'expression.
Il y a donc qu'internet qui permet aux grenoblois de s'exprimer et de se faire entendre.
je sais pas si je suis de mauvaise foi mais tu l es aussi, mon cher karim : faudrait quand meme pas oublier que si la rocade nord se fait pas, c est parce que le gouvernement refuse d en prendre la maitrise d ouvrage alors qu'il s agit de relier deux autoroutes !
Heu...Si je peux moi aussi participer ?....
Pour ce qui est des appels d'offres et autres à la Ville de Grenoble, je me suis moi aussi renseigné il y a quelques mois sur cette question...Si effectivement la loi oblige une procédure d'appels d'offres à partir d'une certaine somme (200 000 et quelques €), la Ville de Grenoble a décidé depuis bien longtemps de systématiser les appels d'offres, et donc de privilégier le "mieux offrant" pour une prestation identique, sur les marchés dépassant les 90 000€. Pour les montants inférieurs, c'est effectivement un minimum de 3 devis de prestataires différents qui amènent les comissions had hoc à trancher. Tout ceci est parfaitement contrôlé par une chaine de signatures non complaisantes, et également par le Trésor public...
Sur la question des bouchons et de l'arlésienne rocade nord, faut il encore une fois rappeler ici que c'est bien l'Etat et son gouvernement de droite qui bloque le dossier en refusant de prendre la maîtrise d'ouvrage de ce qui reste une "simple" liaison entre 2 autoroutes...D'ailleurs, pensez-vous vraiment qu'une rocade nord puisse faire dispraitre d'un coup de baguette magique les bouchons constatés aux entrées de l'agglomération ?
Et puis, sur un autre sujet, comment peut-on sincèrement critiquer une avancée aussi significative impulsée par la Ville de Grenoble et qui consiste à ouvrir un réel débat citoyen sur l'élaboration du budget de la Ville, en grande partie constitué des contributions fiscales de ses habitants ?
Cessons de voir le mal partout...Et avançons dans l'intérêt de tous, c'est ce qu'attendent les électeurs...D'ailleurs...Vous tous...etes vous bien sûrs d'être inscrits sur les listes électorales de votre commune ?
et ca oui, j y suis (inscrit !)
Quoiqu'il ait fait, il a été jugé et puni en conséquence...
Maintenant certains propos dans les commentaires sont à la limite de la diffamation...
Il suffit qu'un billet parle de M.Carignon pour que les commentaires se déchainenent...dingue çà !
Si je peux comprendre le désir de certains de ne plus le evoir aux commandes de lappareil politique, je n'ai qu'un mot à leur donner: voter ! et pr ceux qui veulent le revoir reprendre une place importante, un seul mot aussi: voter !
Greblog, blog citoyen..la citoyenneté s'exprime aussi par le vote..quand je vois le taux d'abstention au élections, j'ai du mal à croire que tous ceux qui commentent ici exxercent leur role de citoyen !
Je souhaite donner quelques informations (trouvées sur Internet, sur le site d'Henri Baile : www.henri-baile.com) concernant les finances de la ville de Grenoble car j'ai entendu que la ville avait retrouvé des marges de manoeuvre (comble de l'ironie en plus grâce à Destot!!!).
"Les déficits sont devenus chroniques : la section d’investissement présente un besoin de financement de 6,5 M€ auxquels se rajoutent près de 5 M€ de déficit sur les restes à réaliser. Ce déficit de 11,5 M€ s’additionne au déficit de 2004 de 12,5 M€. L’excédent réalisé sur le fonctionnement ne permet évidemment pas de combler le trou ! Et cela, malgré la suppression du service de collecte des déchets transféré à la MÉTRO pour lequel les Grenoblois paient désormais un impôt.
Depuis plusieurs années, le budget de la Ville supporte une dépense de remboursement de l’annuité de sa dette supérieure à 32 M€. En 2005, celle-ci a encore augmenté pour atteindre un peu plus de 34 M€. Face à un tel montant, les résultats de l’épargne de gestion (recettes de gestion-dépenses de gestion) ne permettent plus ni de rembourser la dette, ni de financer les investissements. Dans ces conditions, la Ville devient structurellement dépendante de l’emprunt. Son épargne nette (Épargne de Gestion- Annuité de la Dette) tend vers 0 ou devient négative, comme cette année.
C’est dans une spirale infernale que la Municipalité se trouve engagée : chaque année, en moyenne 25 M€ d’emprunts nouveaux sont contractés pour des durées de plus en plus longues. Le ratio de désendettement dont la limite supérieure en termes de viabilité financière pour les collectivités locales s’apprécie autour d’une durée de 14 ans, dépasse largement ce seuil et voisine avec le chiffre inquiétant de 22 ans pour l’endettement du Budget Principal à lui tout seul."
Quand on regarde ces chiifres, je pense que c'est mentir lorsqu'on affirme que la ville de Grenoble a retrouvé des marges de manoeuvre financière !!!
Le livre de Monsieur Carignon sort demain.
Je suis persuadé qu'il sera très complet et qu'une fois de plus les propositions de Monsieur Carignon iront dans le sens de l'avenir, de la progression de notre société.
Je pense qu'il est bon de le recommander !
Effectivement, le livre d'Alain Carignon sort demain.
Je l'acheterai avant de partir à la fac. J'ai écouté l'interview de carignon vendredi soir (et samedi matin) sur télégrenoble. Il était très bien, il a répondu aux questions des journalistes de manière objective et sans langue de bois. Il a refusé d'éviter le sujet de son passé et de son patrimoine personnel et professionnel. Pour lui, il n'y a pas de tabou sur les "affaires", cela change du discours traditionnel des hommes politiques. D'ailleurs à ce sujet (les tatous en politique), il ressemble parfois à Nicolas Sarkozy qui refuse catégoriquement d'éviter certains dossiers délicats.
Pour revenir à son intervention sur télégrenoble, je trouve que la chaine a manqué d'objectivité en laissant notammant la place remarquée aux anti-Carignon présents dans la salle perturbant même le bon déroulement de l'interview.
Les questions étaient quasiment centrées sur son passé et peu sur l'avenir et le projet.
Alain Carignon a juste fait l'erreur de faire trop souvent remarquer aux journalistes qu'ils étaient plutôt favorables à la majorité actuelle, mais ne s'est pas dérobé sur "les affaires" qu'on pourrait maintenant classer !
comme il est mimi julien, le livre de MÔSSIEUR Carignon...
au fait, Julien, une question : pourquoi est ce que les préceptes de ce bouquin ne sont pas mis en oeuvre à Valence, ville dont le directeur général des services est précisément... henri baile, président de gaap et principal soutien ici à grenoble d'Alain C ? vous connaissez le proverbe : avant de regarder la paille dans l oeil de ton voisin, occupe toi de la poutre dans le tien
concernant télégrenoble, Carignon a effectivement eu du cran de faire face à une salle hostile et à des journalistes sans tabous, chapeau l artiste meme si je n ai pas été convaincu par tout
enfin, concernant la situation financière de la ville, les chiffres sont éloquents : - 14,36 millions d euros d epargne en 1995. + 1,36 en 2005. Cela s appelle effectivement retrouver des marges de manoeuvre. tout le reste n est que mensonges et manoeuvres dilatoires
Bon bin voilà, le bouquin, les séances de presse, etc...
Reste plus qu'un truc a définir, c'est le role que souhaiterait tenir ACarignon ds le futur. Car même si ce livre- ps encore lu dslé, j'ai bcp aimé ceux qui le trouvait super une semaine avant sa sortie...- sonne comme des pistes de programme, faudrait savoir quel est le mandat visé. Et si investuture UMP il y aura. Dc ce débat va d'abord avoir lieu à droite. A grenoble comme a paris. Asssemblée ? mairie? quelle mairie? quelle circonscription ???
Pis apres c'est les urnes. Bref on est pas sorti.
J'ai cru comprendre que télégre a un peu tourné à la foire d'empoigne. Ps vu, y'a-t-il un podcast qque part??
ps ce papier dans le figaro est assez marrant, surtout la conclusion de cazenave.
www.lefigaro.fr/france/20...
Osons évoquer les tatous en politique!
ça m'a fait marrer... dslé sandra, ta faute de frappe etait plutot mignonne. C'est presque du Daho. Heu ça m'arrive aussi pas de souci...
cordialement
c'est marrant avec tophe et garrincha tout ce qui concerne Alain Carignon est mauvais par nature : la prestation sur Télégrenoble, le livre, les propositions et même la situation concernant les finances de la ville (alors que même certains élus de l'opposition grenobloise qui ne sont pas des pro-carignon estiment que ces chiifres sont réalistes).
Il ne faut pas être sourd et aveugle. La situation sur Grenoble n'est pas bonne. J'ai entendu pas plus tard que ce midi dans le bus du 1 des personnes parlaient des problèmes sur Grenoble (circulation, insécurité...).
et moi pas plus tard que ce soir des gens Tram 3 qui espérait que le sondage publié dans le DL ce jour lui (à AC) ferait comprendre que les Grenoblois et les iserois ne voulaient plus de lui
au fait, sandra, tu peux répondre aux chiffres STP : -14 millions en 1995, + 1.3 en 2005 ! Merci !
Je n'ai pas envie de débattre avec une personne qui préfère polémiquer sur tous les sujets qui concerne la droite française et en particulier Mr Carignon.
Je suis sympathisante de droite (plutôt UMP) et je ne supporte pas les gens qui sont de mauvaise foi... dire que tout va bien à Grenoble dans le meilleur des mondes. Autrement dit dit, "Circulez il y a rien à voir".
Il faut arrêter !!! Il y a beaucoup de problèmes à Grenoble et dans l'agglomération. C'est une réalité.
Il m'arrive parfois de soutenir une action d'un homme politique de gauche. J'ai un esprit critique.
Mais dans ce cas précis, le bilan et le résultat de la gauche à Grenoble est désastreux. Les sondages le montrent d'ailleurs.
il ne s agit pas de polémiquer mais d opposer des faits aux propos de l autre, toi aux miens, moi aux tiens...
puisque tu ne réponds pas sur les finances (ce que je comprends d ailleurs puisque les chiffres sont tetus !), peux tu au moins me dire de quel sondage tu parles ? celui par lequel fioraso bat carignon ou celui par lequel il est battu par destot
C'est "bon" de voir que rien ne change : les carignonistes répandent leurs mensonges qui fleurent bon les vieilles méthodes d'antan...
Non, rien ne change : certains qui ont lu le livre quelques jours avant sa sortie ("non, non, je ne suis pas de l'entourage proche d'Alain Carignon"), d'autres qui parlent des propositions si formidables et révolutionnaires qu'il fait - mais sans pouvoir nous en dire le premier mot - sans compter ceux qui mentent sur son coup d'Etat à l'UMP, et prétendent qu'on devrait lui faire confiance pour changer la politique et renouveler la droite à Grenoble et en Isère...?????
Si Alain Carignon aime tant l'Internet, malheureusement je pense que ça ne va pas durer : Internet ne l'aime pas et va le lui dire de plus en plus fort.
La preuve : nonacarignon.info
Pour info, une interview de Matthieu Chamussy, élu UMP à la mairie de Grenoble, à propos du bouquin de Carignon, dans le numéro d'octobre du magazine LYON MAG'.
J'ai trouvé LYON MAG' à Grenoble chez mon marchand de journaux habituel.
>> www.lyonmag.com